I'm stuck in Argentina - Finding relatives

[Pollificio]

Hello everyone,
It's 3 years i'm looking for more data about my relatives. My dad told me that my great grandfather went to Argentina to earn money and after that came back to Sicily and married my great grandmother in the 1921...BUT... No one knew that Innocenzio Grimaldi (the great grandfather) had a misterious past and were married before leaving Sicily. I discovered that he married a girl called Maria Sorbello in the 1903 from which he had 3 sons: Orazia Grimaldi(1906), Salvatore Grimaldi(1908, died after 2 months) and Vito Grimaldi(1910).
I wanted to know more about this and, since i knew he reached Argentina (logically before 1921), I thought he went with the previous family. So, i started to consult the registers, the navigation sheets and i found that on 3 january 1914 Maria Sorbello, VIto Sorbello and Orazia Sorbello reached Buenos Aires with RE VITTORIO boat from Genova. Yes, funny fact: the surname of the two children were not GRIMALDI but SORBELLO (the mother's one) and no traces of Innocenzio Grimaldi. I also tried to look for Innocenzio's departure data in the CEMLA's buscador form but it seems he didnt't have any journey (but he did). The comunal office of Macchia di Giarre (where they born) has indicated no updates of the children surnames' changes neither of a presumed divorce between them.

After this, I got no death certificate of Maria Sorbello, Vito Sorbello and Orazia Sorbello from sicilian archives and this is kinda strange because they should update the data in both countries when a person pass away (i think). I tried in every website like familysearch, my heritage etc but my info finish with the landing of the family in Buenos Aires. I'm really frustrated.

Thank you for any hints.

Valentino Grimaldi

[suanj]

you are sure that Innocenzio GRIMALDI married to Maria Sorbello was the your ancestor?

Many people in the past had same name, especially if cousins…
you know the parent's names of Innocenzio?
On the Birth record the surname of Orazia is GRIMALDI.. and no doubts abt that…
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=2043496

so or the ship's manifest is abt other persons, or the children travelled under the mother maiden name.. and this could be possible…. but the surname is Grimaldi.
suanj

[Pollificio]

Hi suanj, thank u for the response. Yes, I have all the records of the wedding between them and all the birthdays and data match. I'm sure they are the persons I look for because they left toghether and all the ages are corret (28, 7, 3 yrs).
Unfortunately my great-grandfather was orphan and i Have the birth record so i still (maybe I'll never) don't know the parents name.

Thank you for the link u sent me: i haven't found it from the website yet and they match with the papers that I've found in the city.

[suanj]

I understand but the children was legitimated by their parents, recognized by their parents, they had the surname Grimaldi.
And since they had a passport to travel, the only explanation is that they had the cumulative passport, that happened, when the minors traveling with their mother or father and so only the children first name was mentioned on. The transcript then on the boarding /disembarking lists clearly copied the surname appearing on the passport.
Similar cases also on the ship's manifest in the USA, when the children traveled with their mother and mother had only one passport but with all the names of the family members.

But in Italy the surname of children was Grimaldi. In Italy the first and main document is the Birth record. All documents ( marriage, Death, ID card, military service, citizenship, residence certificate, family sheet etc etc) referring Always to Birth record.
So no doubts abt the civil marriage and children in Italy.
Innocenzio was a foundling no a orphan, I checked searching abt the parent's names and appearing that he was a child of unknown parents.
Now the mystery is: Why Innocenzio married again in Argentina? And his italian wife and children.. What happened?

Unfortunately, there are no marginal notes on the birth certificates of children, relating to marriage or death, and this almost always suggests that they have emigrated and that they have never returned to Italy.

But Innocenzio remarried in Argentina…
could he do it without to be a true bigamist?
Yes, because he married in Italy and he don't send the argentinian marriage certificate in Italy, to file it in the civil records office. And he don't send because in this case he would have been bigamist. Maybe widow? Who know? And the his children?

I believe, second my opinion, that he abandoned the wife and the children, and he remarried in Argentina, and Maria joined or remarried also and the children maybe adopted from stepfather… That was possible because on the argentinian civil records they was no married…

there was a clause that was called "assumption of the del credere" and that was normally used, even if not expressly mentioned, with emigrants abroad, who wanted to marry, and who could not provide necessary documents such as the birth certificate (and I remind you that on the birth certificate all the events of a person's life are recorded, even the renunciation of Italian citizenship, for this there is that space on the side, for the annotations) they provided the generalities by voice, but none he could check if they actually called themselves that way, if the parents actually had that name, and also the age etc ... therefore the host Country believed that the information provided was correct, unless proven otherwise.

If Maria Sorbello and the Grimaldi's children returned in Italy .. well don't returned in Macchia di Giarre( then just Giarre).. because on the Birth records of the children, no one note…
We cannot search more because on line the civil records ending to 1910.... the Catania military records are available on line but until 1923 and so no helpful….
Best regards,
suanj

[Pollificio]

I understand but the children was legitimated by their parents, recognized by their parents, they had the surname Grimaldi.

suanj

Dear suanj,
You made a fantastic analysis and research. I should have been more specific and I'm sorry for that.
Innocenzio Grimaldi and Maria Sorbello married toghether in 7 June 1903 and had the three children (Orazia 1906 -Salvatore 1908,the dead one, -Vito 1910) in Macchia di Giarre and only Maria with Orazia and Vito went to Argentina in 1914.

We know that Innocenzio went to Argentina too but the date is a riddle (for sure after 1910, the birth of the last son Vito Grimaldi). We just know that he came back to Catania in the late '10 (1918-1919 or 1920) because there(Catania) he met our real great grandmother Grazia Carmela Cantarella and in the 1923 had the first daughter (Grazia was only 18 when he got pregnant...she was 26 yrs younger than Innocenzio!!!)

I mad a great research in these days from "http://dl.antenati.san.beniculturali.it/" and i finally found the birth certificate of this Maria Sorbello (17 August 1885) and all her relatives. I had all the geneology of the Sorbello's and i found that the youngest brother, Leonardo Sorbello (1888) went to Fremantle (Australia) in 1924. Are these related? Both of them migrated abroad even though in different times (1914 vs 1924) I don't know, maybe the brothers met again.

At this point in don't believe Innocenzio and my great-grandmother married toghether in the '20ies because they were both in Italy and the death certificate of Innocenzio just mentions Maria Sorbello as wife, and not the second woman (that's why no one wanted to talk about the past of this Innocenzio).

So, what did he do? He abandoned the family and then Maria with the sons left Macchia di Giarre (Catania)? As far as i know, from the archive and my granfather's fragment stories (no1 wanted to talk as i mentioned), Innocenzio had a little shop in Catania until 1903 (date of marriage) and then moved to Maria's after Orazia's birth (1906) which he now results as "bracciante"(agricultural worker); so he downgraded from "bottegaio", a good status, to "bracciante" in three years. After that we know nothing since 1910 (VIto's birth)about Innocenzio.
As I said, after he came back to Italy ( very late '10)he met Grazia Cantarella from which he had the first daughter Graziella Grimaldi 1923 (the first my granfather's sister)and he started to buy many properties and another shop in Catania, which left in heritage to my granfather. "Don Innocenzio, the Americano", as the townies called him, told he found fortune abroad (south america) and he was very rich indeed.

From the archives I've found there are no traces of Innocenzio departures', no passport, nothing.
And the riddle of Maria with the two children is still unsolved.

[suanj]

If on the Death certificate is mentioned just Maria Sorbello wife, it means that Grazia Cantarella never married legally.… just a partner… Abt Maria Sorbello it is impossible to know something.. on line no much resources.. just by Catania archive of state, you can ask the Military sheet (Lista di leva) of Vito Grimaldi… He was born on 1910, so the military check up to enlist was around 1928... IF on the Lista di leva resulting that he don't presented for enlistment, because he was in America, you can know that on 1928 he was in Argentina. But if he presented, he was in Giarre or Catania.. Hoping don't decesead in young age …
Hoping helpful,
best regards,
suanj

[PippoM]

May I ask you, where do you live, Pollificio?

[suanj]

In effetti secondo quel che dice, dovrebbe vivere in Italia .. in Sicilia.. perché dice che è andato all'archivio di Stato di Catania.. e là può cercare la lista di Leva di Vito Grimaldi..
Qualche notizia sopra ci sarà.
suanj

[PippoM]

Non vorrei che qui si facesse l'errore di scrivere tutti in inglese, mentre forse si potrebbe fare in italiano!

[Pollificio]

Effettivamente avrei potuto scrivere tranquillamente in italiano: chiedo venia.

Intanto buongiorno a tutti.
Sono davvero contento che a qualcuno interessi questa storia, una tra le tante, che incrocia le vite di migliaia di persone che, tra i corrimani dei piroscafi e le onde del mare, hanno "scelto" di lasciare questa meravigliosa terra: la Sicilia.

Mi chiamo Valentino, ho 28 anni, sono nato e abito in provincia di Belluno. Mio padre Innocenzo (nipote di quell'Innocenzio) è di Catania e si è trasferito qui per lavoro a fine anni '80. Aveva iniziato lui, quando ancora in salute, il lavoro di ricerca presso l'Archivio di Stato di Catania come nei comuni di Giarre e Macchia. L'anno scorso, emozionato dalla storia che mi aveva presentato, mi sono avventurato in questa ricerca sino ad arrivare dove vedete ora. Scendo in Sicilia, terra che amo infinitamente, circa quattro volte all'anno e giusto prossimamente avrei voluto metter mano a tante carte e nomi ancora sepolti dal tempo, lì, in quei comuni dove nel 1911 (tra le altre cose) ci fu un violento terremoto che distrusse intere frazioni, come ad esempio Fondo Macchia ed altre borgate limitrofe come Baglio, Fago, Rondinella e Mangano (nella quale nacque proprio Maria Sorbello). Non è da escludere che la sua partenza, collocata a novembre 1913 e che la porterà Buenos Aires nel gennaio 1914, sia stata motivata proprio da queste catastrofi e dalla povertà che ne seguì.

[PippoM]

Pensa che me ne sono reso conto dalla costruzione della frase!
Comunque su questo Forum, oltre me e Suanj, ci sono alcuni altri italiani, ma, in generale, utenti ed esperti sono di lingua inglese, quindi il tuo approccio non è stato sbagliato!
Ricapitolando, se ho ben capito, come documenti, hai il matrimonio di Innocenzo con Maria Sorbello e le nascite dei figli (avvenute a Macchia), ed il viaggio di Maria e figli verso l'Argentina.
NON hai, invece, l'atto di nascita di Innocenzo, ed il matrimonio con Grazia (avvenuto, eventualmente, dove?). Hai l'atto di nascita di Grazia? (Potrebbe contenere l'annotazione del matrimonio).
Una domanda che aveva fatto Suanj era: sei certo che l'Innocenzo che ha sposato Maria sia proprio il tuo bisnonno, e non un omonimo? E altre domande che forse verranno fuori a poco a poco...

[Pollificio]

Ricapitolando.
Ho l'atto di nascita di Innocenzio, nel quale è affisso il matrimonio con Maria Sorbello, e quindi la sua morte di cui ero già a conoscenza attraverso mio padre. Sono sicurissimo sia quell'Innocenzio visto che nell'atto di nascita di Maria c'è proprio la stessa indicazione del matrimonio avvenuto con lui. In poche parole ho tutte le carte di nascita, di lui, lei come dei 3 figli (uno dei quali morto a 2 mesi per catarro bronchiale). Ho pure l'atto di nascita di Grazia ,come di tutta la genealogia che sono riuscito in questi giorni a ricostruire, e in esso non v è traccia di matrimonio alcuno.
Quindi è proprio come dice suanj: non si sono mai sposato o hanno finto di farlo in qualche modo, seppur mai in maniera ufficiale.
Ciò che mi manca è quindi la morte di Maria, Vito e Orazia, nella mia mente ad ora perduti oltre l'Atlantico presso i moli di Buenos Aires.

Naturalmente, l'altra grande suggestione viene liberata dalle origini di Innocenzio ma rimarrà per sempre un' enigma visto esser figlio di ignoti (trovato anche il primo foglietto presso l'Ospizio Provinciale degli esposti:
http://dl.antenati.san.beniculturali.it ... ewsIndex=0

Questa Maria Giuffrida che consegna a 16 ore dalla nascita questo bambino chi sarà:la stessa madre, un'inserviente, la nonna? E chi è questa Maria Viscuso, segnata come matrina del suo battesimo: la nonna, la zia? Domande che se ne andranno via assieme al tempo.
Il cognome Grimaldi assegnato mi sembra tutt'altro che casuale e poco utilizzato presso gli ospizi dove solitamente adottavano un'altra cognominazione (Trovato, Catania, Diddio etc) ma posso sicuramente sbagliarmi.

[ItalianTranslator]

Ciao Pollificio,

secondo me chi consegnava i trovatelli era la levatrice. Un parente credo non si sarebbe arrischiato.

Per quanto riguarda l'Argentina, su Ancestry è presente il censimento nazionale. Mi sembra che sia sotto Archives. Adesso non riesco ad accedere ad Ancestry per cui non so fornirti indicazioni migliori. Ricorda anche che in Argentina si usavano sempre i nomi "spagnolizzati" e nel caso di nomi non traducibili se ne sceglieva un altro a caso.

Spesso la grafia dei cognomi veniva adattata foneticamente, in modo che venissero pronunciati correttamente dagli ispanofoni. E poi ci sono i vari errori di ortografia tipici del passaggio da italiano a spagnolo come la perdita delle doppie, l'aggiunta o tolta di "i" in CE/CIE e GE/GIE, le omofonie di S, Z, C nello spagnolo rioplatense ecc.

Per Grimaldi il problema non si pone, ma per esempio Sorbello potrebbe essere diventato Sorbelo, Zorvelo, Zorvello, Sorvelo ecc.

Su Ancestry è disponibile anche la funzione di ricerca negli Archivi, per cui prova con differenti grafie.

Puoi anche provare a cercare dei parenti in Argentina su Datea: https://www.dateas.com/
Non serve usare la versione a pagamento per consultare i nomi e i cognomi.

Un'alternativa potrebbe essere la ricerca su Facebook filtrando per ubicazione.


Paola

[suanj]

Riguardo a Innocenzio, non ho letto l'atto di nascita, ma penso che chi ha presentato il bambino all'ospizio fosse la Pia Ricevitrice. Ossia la donna addetta alla ruota degli esposti. Nessuno ha reclamato il bambino per allattarlo e crescerlo ( di solito la madre naturale anche se non si dichiarava e fingeva di volerlo crescere per bontà) e quindi non possiamo sapere chi fosse la madre.. la madrina.. poi.. erano persone che lavoravano sul posto, inservienti, cuoche, era per una proforma….
Proviamoci a metterci nei panni di Maria Sorbello.. va in Argentina per seguire il marito, poi probabilmente ritornano a Macchia.. a Macchia potresti provare a chiedere se abbiano il censimento del 1921, e inoltre potresti chiamare l'archivio di Catania e chiedere se ti possono mandare via email, pagando il dovuto, la lista di leva di Vito. Se si è presentato o non si è presentato comunque è informazione che può portare ad altro. Immagino che poi Innocenzio abbia iniziato la love story con una ragazza che aveva quasi l'età della figlia.. e chissà se non era pure amica… perché c'è da sospettare una cosa simile, non è che uno all'improvviso impazzisce.. e a quei tempi non è che si potessero incontrare chissà come e chissà quando.. anzi.. e tutt'altro.. ma hanno avuto l'occasione e il mezzo per diventare intimi e questo poteva avvenire solo se la ragazza frequentava l'abitazione in qualche modo. Doveva apparire tutto lecito.. Ma poi le cose saranno degenerate…. ovviamente e allora Innocenzio e la partner se ne sono andati via a Catania.. e a Macchie chi è rimasto.. la moglie abbandonata con due figli. La vergogna doveva essere grande, immaginiamo l'epoca, in sicilia… beh non deve essere stato facile… certamente neanche lei sarà rimasta a macchia, per via dello scorno subito e pure perché avendo una figlia, insomma a quel tempo i matrimoni si combinavano e si cercavano ragazze con famiglie solide alle spalle. Io credo che anche Maria Sorbello sia andata via da Macchia. E dove poteva andare? Sicuramente avrà cercato un posto dove poteva lavorare lei e i figli.. Vito aveva solo 13 anni e Orazia 17.. A quel tempo ci si sposava presto.. può darsi che si sia trasferita e l'abbia sposata presto e abbia vissuto assieme alla figlia e al genero. Purtroppo non ci sono note di matrimonio sull'atto di nascita di Orazia.. e quindi non so.. la teoria non regge… Una famiglia non può sparire così…
Perciò bisogna agganciarsi a qualcosa di certo: La lista di leva di Vito e chiedere se a Macchia hanno il censimento del 1921, a volte facevano censimenti comunali in anni diversi da quello nazionale.. e chiedere se hanno il FOGLIO DI FAMIGLIA che magari l'avessero! lì è riportato tutto… Ma ho i miei dubbi, non tutti i Comuni lo facevano..
Insomma alla fine: sono esistiti e non possono essere spariti… Io sono propensa che dopo che la storia sia stata scoperta, ognuno per la sua via.. comunque è una storia molto triste. Innocenzio non avrebbe mai potuto sposarsi. Risultava sposato a Maria Sorbello.. Il nocciolo della storia è tutto qui.. che la cosa è venuta a luce e le strade si sono divise… immagino non amichevolmente…
Noi non abbiamo dove cercare on line, devi solo contattare prima l'archivio di stato di catania e poi magari chiedi all'Ufficio di stato Civile di Macchia di Giarre che ora è Giarre se hanno censimenti comunali o i fogli di Famiglia…
saluti,
suanj

[Pollificio]

Riguardo a Innocenzio, non ho letto l'atto di nascita, ma penso che chi ha presentato il bambino all'ospizio fosse la Pia Ricevitrice. Ossia la donna addetta alla ruota degli esposti. Nessuno ha reclamato il bambino per allattarlo e crescerlo ( di solito la madre naturale anche se non si dichiarava e fingeva di volerlo crescere per bontà) e quindi non possiamo sapere chi fosse la madre.. la madrina.. poi.. erano persone che lavoravano sul posto, inservienti, cuoche, era per una proforma….
Proviamoci a metterci nei panni di Maria Sorbello.. va in Argentina per seguire il marito, poi probabilmente ritornano a Macchia.. a Macchia potresti provare a chiedere se abbiano il censimento del 1921, e inoltre potresti chiamare l'archivio di Catania e chiedere se ti possono mandare via email, pagando il dovuto, la lista di leva di Vito. Se si è presentato o non si è presentato comunque è informazione che può portare ad altro. Immagino che poi Innocenzio abbia iniziato la love story con una ragazza che aveva quasi l'età della figlia.. e chissà se non era pure amica… perché c'è da sospettare una cosa simile, non è che uno all'improvviso impazzisce.. e a quei tempi non è che si potessero incontrare chissà come e chissà quando.. anzi.. e tutt'altro.. ma hanno avuto l'occasione e il mezzo per diventare intimi e questo poteva avvenire solo se la ragazza frequentava l'abitazione in qualche modo. Doveva apparire tutto lecito.. Ma poi le cose saranno degenerate…. ovviamente e allora Innocenzio e la partner se ne sono andati via a Catania.. e a Macchie chi è rimasto.. la moglie abbandonata con due figli. La vergogna doveva essere grande, immaginiamo l'epoca, in sicilia… beh non deve essere stato facile… certamente neanche lei sarà rimasta a macchia, per via dello scorno subito e pure perché avendo una figlia, insomma a quel tempo i matrimoni si combinavano e si cercavano ragazze con famiglie solide alle spalle. Io credo che anche Maria Sorbello sia andata via da Macchia. E dove poteva andare? Sicuramente avrà cercato un posto dove poteva lavorare lei e i figli.. Vito aveva solo 13 anni e Orazia 17.. A quel tempo ci si sposava presto.. può darsi che si sia trasferita e l'abbia sposata presto e abbia vissuto assieme alla figlia e al genero. Purtroppo non ci sono note di matrimonio sull'atto di nascita di Orazia.. e quindi non so.. la teoria non regge… Una famiglia non può sparire così…
Perciò bisogna agganciarsi a qualcosa di certo: La lista di leva di Vito e chiedere se a Macchia hanno il censimento del 1921, a volte facevano censimenti comunali in anni diversi da quello nazionale.. e chiedere se hanno il FOGLIO DI FAMIGLIA che magari l'avessero! lì è riportato tutto… Ma ho i miei dubbi, non tutti i Comuni lo facevano..
Insomma alla fine: sono esistiti e non possono essere spariti… Io sono propensa che dopo che la storia sia stata scoperta, ognuno per la sua via.. comunque è una storia molto triste. Innocenzio non avrebbe mai potuto sposarsi. Risultava sposato a Maria Sorbello.. Il nocciolo della storia è tutto qui.. che la cosa è venuta a luce e le strade si sono divise… immagino non amichevolmente…
Noi non abbiamo dove cercare on line, devi solo contattare prima l'archivio di stato di catania e poi magari chiedi all'Ufficio di stato Civile di Macchia di Giarre che ora è Giarre se hanno censimenti comunali o i fogli di Famiglia…
saluti,
suanj

Come sempre la sua analisi è molto verosimile a quelle che possono essere state le vicende tra queste famiglie: una storia davvero triste, in cui questo Innocenzio non si è sicuramente comportato da galantuomo, tanto che i figli e nipoti hanno sempre osservato l'austerità e rigidità di questo signore. La stessa Grazia Cantarella, la seconda compagna e mia bisnonna, morirà appena due anni dopo di lui nel 1971 a soli 66 anni rispetto ai quasi 90 di Innocenzio (morto nel 1969). I nipoti e figli la ricordano come una donna molto fragile, fisicamente e psicologicamente, piegata dal tempo e dalla rigidità del marito. Come lei ha osservato, lui l'avrà conosciuta quando aveva su per giù 15 anni e, giustamente, le condizioni a quel tempo si dovevano creare in modo piuttosto definito.
Andrò a bussare a tutti gli usci che mi ha consigliato, così come i preziosi consigli di @Italian Translator.
A proposito della sua precedente osservazione " the Catania military records are available on line but until 1923": non ho trovato il sito di riferimento purtroppo, almeno per ritrovare la leva di Innocenzio che si sarà collocata sicuramente attorno al 1897.

Probabilmente domani vi darò qualche news dall'Australia, dove sono riuscito a contattare la nipote del fratello di Maria, ancora in vita.

Nel frattempo, grazie infinitamente anche per l'interesse. Spero che questa storia, seppur triste, vi abbia intrigato in qualche modo per le tante tematiche tirate in ballo: l'abbandono dei figli, le conseguenze delle grandi calamità naturali, l'adulterio e naturalmente...l'emigrazione.